PERCHÉ NON TI FANNO RIPAGARE IL DEBITO - Marco Bersani

Intervista a Marco Bersani del 14 gen 2018 Chi è Marco Bersani? Laureato in Filosofia, è dirigente comunale dei servizi sociali e con...

Intervista a Marco Bersani del 14 gen 2018

Chi è Marco Bersani?

Laureato in Filosofia, è dirigente comunale dei servizi sociali e consulente psicopedagogico per cooperative sociali. Socio fondatore di Attac Italia, è stato fra i promotori del Forum italiano dei movimenti per l'acqua e della campagna “Stop Ttip Italia”. E' socio fondatore di Cadtm Italia.

Saggi pubblicati

Tra i sui saggio segnaliamo: 

• "Acqua in movimento – ripubblicizzare un bene comune" (Edizioni Alegre 2007); 
• "Nucleare: se lo conosci lo eviti – una battaglia per il diritto al futuro" (Edizioni Alegre 2009); 
• "Come abbiamo vinto il referendum" (Edizioni Alegre 2011); 
• "Catastroika – le privatizzazioni che hanno ucciso la società” (Edizioni Alegre 2013); 
• "Dacci oggi il nostro debito quotidiano” (DeriveApprodi 2017). 

È inoltre co-autore di: 

• "Come si esce dalla crisi” (Edizioni Alegre 2013); 
• "La vita prima del debito" (Bordeaux Edizioni 2014); 
• "Nelle mani dei mercati – perché il TTIP va fermato" (EMI 2015); 
• "Il Giubileo del debito” (Bordeaux Edizioni 2015); 
• "L'alternativa all'Europa del debito” (Edizioni Alegre 2016).

Trascrizione del video

Marco Bersani fondatore di Attac Italia fino a pochi anni fa vivevamo nella favola neoliberista ed oggi ci troviamo tra le mani un libro dal titolo dacci oggi il nostro debito quotidiano strategie dell'impoverimento di massa cosa è successo beh per spiegare questo successo dovremo partire esattamente da che cos'è la favola neoliberista e quindi dobbiamo tornare indietro agli anni settanta del secolo scorso in quegli anni avvengono alcune innovazioni tecnologiche senza precedenti per esempio nel campo di trasporti nel campo della comunicazione nel campo dell'informatizzazione e sono innovazioni che modificano radicalmente il modello produttivo in particolare separano la produzione economica dai confini nazionali fino ad allora l'economia italiana era quello che si produceva in italia l'economia francese di si produceva in francia e poi c'era il commercio estero fra i vari paesi queste innovazioni tecnologiche rendono possibile una produzione sganciata dai confini nazionali per fare un esempio oggi una macchina fiat è prodotta in 25 paesi tra l'altro paradosso non è prodotta in italia questa enorme possibilità creata da queste innovazioni tecnologiche ha permesso l'avvento della cosiddetta dottrina neo liberale e cioè sostanzialmente qualcuno su queste innovazioni tecnologiche reali ha innescato la favola liberista che sostanzialmente suonava così bene grazie a queste innovazioni tecnologiche possiamo trasformare l'intero pianeta in un unico grande mercato e anzi se eliminiamo tutti i vincoli sociali ambientali tutti i diritti e permettiamo al mercato di essere l'unico regolatore sociale tutto questo produrrà un enorme ricchezza che a cascata senza eliminare le disuguaglianze sociali ma a cascata la ricchezza sarà talmente alta che produrrà benessere per tutti questa è la favola liberista iniziata negli anni 70 che non è entrata in crisi oggi è entrata in crisi già nella seconda metà degli anni 80 perché perché di quella favola sia realizzato tutto tranne l'ultima parte sia effettivamente prodotto un'enorme quantità di beni e di merci per esempio alla natura se n'è accorta la contraddizione un ecologico non ho mai stata così drammatica come in questi anni ma non c'è stata alcuna redistribuzione sociale anzi il pianeta già alla fine degli anni 80 si è trovato diviso drasticamente in due parti una parte maggioritaria composta da persone talmente impoverite da non poter comprare alcuno dei beni prodotti e una parte minoritaria quella cui il nostro mondo appartiene l'occidente appartiene che nell'arco di due decenni aveva sostanzialmente comprato tutto perché perché io posso con miliardi di pubblicità convincere qualsiasi persona che la sua automobile va cambiato ogni due anni ma nessuna persona comprerà dieci automobili a testa io posso convincere con miliardi pubblicità che l'ipad che uno in tasca in questo momento il mese prossimo sarà obsoleto perché esce un nuovo modello ma nessuno comprerà 10 ipad a testa cioè c'è un limite di saturazione raggiunto il quale ho io trovo nuovi acquirenti per questo è merce mi trovo in un impasto economico questo è esattamente un impasse che questo modello ha riscontrato già a metà degli anni 80 come ha provato a superare questo impasse attraverso lo spalancare le porte alla cosiddetta finanziarizzazione dell'economia cioè come se il modello avesse deciso non potendo più fare profitti adeguati vendendo merci ha deciso di fare profitti adeguati semplicemente scambiando denaro e quindi si sono aperte le porte la cosiddetta economia virtuale finanziaria che oggi ha raggiunto dimensioni quasi da follia solo un paio di dati per perché sia chiaro tutti oggi il commercio estero di beni fra stati e pare 20 mila miliardi di dollari commercio estero i beni fra stati vuol dire che l'italia produce penne le vende la francia la francia produce agende le vende all'italia tutto questo insieme sono 20 mila miliardi di dollari l'anno sui mercati finanziari 20 mila miliardi di dollari si fanno in cinque giorni questo vuol dire da una parte dalla dimensione dei mercati finanziari dall'altra vuole anche che sui mercati finanziari per 360 giorni all'anno si fanno transazioni finanziarie e cioè scommesse su beni servizi e asset che non hanno alcun collegamento con l'economia reale anche qui per fare un esempio su 100 transazioni finanziarie relative al prezzo del grano una è fatta da qualcuno che produce distribuisce o commerciale hanno le altre 99 sono fatte da fondi di investimento che non sanno nemmeno cos'è il grano ma tutti i giorni scommettono sul prezzo del grano e lo determinano per dare un'altra cifra della dimensione di mercati finanziari potremmo dire che mentre il valore della produzione della ricchezza mondiale cioè il pil del pianeta e pari a 60.000 miliardi di dollari l'anno nei mercati finanziari senza alcun controllo quindi diciamo nel cosiddetto settore della finanza ombra cioè quella che non passa per le borse transitano 12 volte il valore del pil mondiale quindi siamo di fronte a una bolla gigantesca che da una parte ha permesso la prosecuzione di profitti giganteschi per 25 anni ma che porta con sé alcuni problemi per esempio il fatto che le bolle diventano un circolo vizioso anche qui per dare una dimensione storica se per tutto il novecento le crisi finanziarie di un certo livello aveva una periodicità decennale cioè c'era una crisi finanziaria tra virgolette sistemica ogni dieci anni negli ultimi 20 anni queste crisi finanziarie sistemiche sono diventate prima con una periodicità biennale poi annuale fino al 2007 2008 in cui è esplosa la crisi economico finanziaria globale nella quale siamo ancora immersi allora per poter superare questo diciamo costru costruzione di bolle che preparano bolle successive almeno una parte dell'enorme massa di denaro acquisita sui mercati finanziari deve essere reinvestita in qualcosa di reale qui però il sistema si trova con lo stesso problema che avevamo italiani perché la parte impoverita del pianeta ea stata ancora di più del per depredate non può comprare nulla è la parte che ha una capacità d'acquisto a cui noi apparteniamo anche se questa capacità di acquisto si è ridotta ha però già comprato tutti i beni possibili e quindi il modello deve sostanzialmente trovare beni da far acquistare a questa parte di popolazione che prima non acquistava allora quali possono essere questi beni beh se io comincio a dire che l'istruzione non è un bene comune ma un bene economico vuol dire che una parte della popolazione smetterà di studiare ma chi se lo può permettere pagherà per essere istruito se io comincio a dire che la salute non è un diritto ma è un bene economico vuol dire che una parte popolazione morirà perché si curerà il ritardo ma chi se lo può permettere pagherà per aver la salute se io dico che l'acqua non è un bene comune va bene economico fatto bingo perché perché per fare acquistare automobili ipad eccetera devo spendere miliardi in pubblicità nessun bisogno di pubblicità per far consumare acqua le persone sono necessitate a consumare acqua tutti i giorni per sempre se quell acqua è mia io ho un mercato garantito cosa voglio dire con questo che l'attacco ai beni comuni ai diritti a tutto quello che finora era considerato sostanzialmente lo stato sociale è necessario questo modello per poter superare la propria crisi sistemica questo per esempio significa che non è più possibile un liberismo temperato come qualcuno in passato aveva creduto perché perché esattamente la parte di compromesso fra i profitti e i diritti che era sostanziata dallo stato sociale oggi esattamente la parte che è sotto attacco ovviamente se io devo attaccare i diritti i beni comuni la democrazia non posso più raccontare la favola liberista cioè devo trasformare la favola liberista in un incubo in qualcosa che desti paura perché se io andassi da una comunità dicessi buongiorno da questo momento noi abbiamo privatizzato per la salute privatizzare l'istruzione privatizzare l'acqua i beni comuni togliervi i diritti del lavoro e togliere la democrazia siete d'accordo è chiaro che questa comunità si esprimerebbe in maniera contraria ma se io spavento questa comunità quindi dico attenzione siamo vicini al default attenzione siamo un'emergenza attenzione siamo vicini al burrone attenzione la crisi è spaventosa questa comunità continua a non pensarla come come vorrebbe il modello dominante ma intanto si spaventa si spaventa e comincia a dire forse bisogna seguire quello che ci stanno dicendo perché la situazione è diventata di emergenza la trappola del debito pubblico serve esattamente a questo a questo a questo passaggio io ricordo che milton friedman uno dei teorici del modello neoliberista diceva una frase che andrebbe scritta in tutte le scuole di ogni ordine e grado lo shock a serve a far diventare politicamente inevitabile quello che è socialmente inaccettabile allora la trappola del debito ha esattamente questo scopo io attraverso l'enfatizzazione del problema del debito pubblico spavento una comunità per esempio l'italia per chiedere la rassegnazione di questa comunità alla prosecuzione delle politiche liberiste di privatizzazione di esportazione di beni comuni e della democrazia e questo è esattamente quello che è avvenuto con la crisi del 2007 2008 in particolare in italia dal 2011 quando nell'agosto 2011 l'unione europea ha mandato la famosa lettera all'allora governo berlusconi con 26 punti di azione che avrebbe dovuto mettere in campo il governo per poter rispondere alla necessità di una maggiore stabilità finanziaria il governo berlusconi si è rivelato incapace di eseguire questo mandato e questo è il motivo per cui tutta la seconda parte del semestre 2011 la cena degli italiani è stata disturbata dalla televisione na li che ogni momento raccontavano questa famosa parola dello spread cioè della differenza fra i tassi d'interesse pagati dalla germania sui propri bond cioè sulla missione dei titoli e i tassi interesse pagati dall'italia ci hanno terrorizzato per sei mesi con questa parola finché hanno catapultato monti al governo del paese improvvisamente questa parola è sparita perché da quel momento è arrivato un governo che era in grado di poter rendere operative le politiche di vincolo finanziario dell'unione europea questo è il motivo per cui si è passati dalla narrazione della favola liberista che dice fate fare a noi che ci sarà benessere per tutti all'incubo liberista che dice attenzione questo modello per stare in piedi deve andare avanti in questa direzione si sa che voi siate consapevoli sia che voi siate consenzienti sia che non lo siate tanto per capirci se non credete più che privato è bello sappiate che private obbligatorio e ineluttabile e quindi potete non essere più d'accordo con noi ma l'importante è che accettate che questa sia la direzione che viene intrapresa in questo senso il modello in questa fase sembra più feroce perché si esprime direttamente attacca direttamente i diritti ma in realtà un elemento di gigantesca debolezza se ci pensiamo il modello è più forte quando al consenso delle persone quando invece ottiene solo la rassegnazione le persone e chiaro che un modello che resiste finché dura la rassegnazione delle persone il giorno che è persona e smetto e rassegnarsi cominciano a ribellarsi non c'è più alcun altro elemento che li tiene legati alla catena e d'altronde le difficoltà di questo modello si vedono anche per esempio nella comunicazione una comunicazione che potremmo dire schizofrenica se uno guarda i telegiornali talk show o diciamo le trasmissioni di opinione l'immagine che viene veicolata è quasi sempre quella dell'uomo indebitato colpevole del proprio debito perché ha vissuto al di sopra delle proprie possibilità perché lavoriamo troppo poco perché andiamo in pensione proprio presto cioè l'idea dell'uomo colpevole del suo debito che quindi deve ripagarlo poi però c'è la pausa pubblicitaria è improvvisamente l'immagine che viene veicolata è quella dell'uomo innocente nel consumo l'uomo che deve essere immerso nel paradiso le merci che deve poterle pretendere trucks tutte che ne ha diritto che deve essere orgoglioso di comprare si chiude la pausa pubblicitaria e ritorna l'immagine dell'uomo colpevole del debito è chiaro che un modello che instaura una comunicazione così schizofrenica perché da una parte deve colpevolizzare ma dall'altra ha bisogno delle persone continuino comprare e quindi deve stimolare questa idea che il consumo è un diritto è un modello che è in chiara difficoltà e contraddizione pesante quindi diciamo che noi siamo in presenza di un modello che ha inasprito il proprio modo di esprimersi perché ha una maggiore debolezza di prima perché perché mentre prima questo modello si fondava su un certo consenso oggi si fonda semplicemente sul fatto che le persone sono impaurite e spaventate e quindi si comportano come ogni psicologia di massa ci insegna quando una comunità e impaurita e spaventata da una parte si crea una frammentazione sociale quindi un isolamento di ciascuna persona e dall'altra si crea l'adesione alla narrazione dominante perché perché sia un identificativo orte penso che in qualche modo posso cavarmela questa è la situazione in cui noi siamo adesso ed è legata all'idea ideologica con cui è stata raccontata questa crisi già il fatto stesso che viene chiamata crisi senza alcun aggettivo aggiunto al sostantivo ci dice che uno ci stanno raccontando che una crisi di tutti e invece non è vero perché chi faceva profitti prima ha continuato a farne e addirittura ha incrementato i propri profitti quindi non è vero che siamo tutti sulla stessa barca esistono alcuni settori della società molto ben limitati che su questa crisi continuano ad arricchirsi ed esiste invece c'è una grande maggioranza sociale che si sta impoverendo dall'altra il fatto che io chiamo questo questa situazione crisi e basta è perché voglio trasmettere la transitorietà della crisi stessa se io dico che un mio amico in crisi significa che il suo equilibrio finora raggiunto entrato in difficoltà che prima o poi troverà un nuovo equilibrio o un disagio conclamato ma la fase intermedia una fase temporanea tanto è vero che ci raccontano ogni anno che all'inizio dell'anno prossimo si intravede la ripresina e siamo dal 2007 che ogni anno ci raccontano che l'anno successivo sarà quello della ripresa in realtà questa non è una crisi temporanea è una crisi sistemica cioè del sistema il sistema ha pensato che per poter superare la propria crisi deve mettere sul mercato tutto quello che prima era fuori mercato ai cittadini alla comunità resta il problema di capire se quella direzione è quella che soddisfa i bisogni e diritti di tutti o se forse è meglio superare questo modello e intraprendere una strada nuova la narrazione contemporanea ci descrive dei cittadini che nascono con un debito intanto vorrei capire come ci siamo indebitati così fino a oggi diciamo un paio di dati complessivi attualmente il debito sul pianeta è pari a 200 mila miliardi di dollari 44 mila miliardi e il cosiddetto debito pubblico c'è il debito degli stati 152 154 mila miliardi e il debito delle famiglie e delle imprese ora 200 mila miliardi di dollari è tre volte il pil del pianeta cosa vuol dire vuol dire che se seguissimo le teorie dell'economia classica noi dovremmo dire che il pianeta terra è in fallimento perché perché ha un debito che tre volte la sua capacità di produrre ricchezza eppure con qualche affanno pianeta terra continua a esistere quelli c'è qualcosa sul debito che non ci raccontano nella maniera adeguata l'altro elemento e se io avessi un debito di 5 mila euro sarei preoccupato perché perché con le scarse risorse che o le ancora sufficienti energie che ho in qualche modo potrei pagarlo se io avessi un debito di 500 mila euro sarei molto più rilassato al punto di vista psicologico perché se anche arrivassero con i carri armati io non potrei mai pagare quella cifra noi tutti in italia per esempio siamo in questa seconda condizione cioè siamo con un debito che è impagabile e tuttavia ci comportiamo come se fossimo nella prima condizione è come se questo debito potesse essere pagato in italia il debito è di 2.200 30 miliardi pari al 100 32 per cento del pil quindi ha uno dei debiti più alti in senso assoluto tra gli stati e tutti ci raccontano che questo debito è dovuto diciamo al fatto che abbiamo sperperato al fatto che abbiamo vissuto al di sopra delle nostre possibilità ma se uno va a guardare i dati scopre delle cose molto più semplici intanto complessivamente la cosa che è importante sapere è che questo debito non verrà mai pagato sia quello dell'italia se quello complessivo del pianeta da una parte perché quantitativamente è impagabile come abbiamo detto con le cifre sopra indicate dall'altra perché gli stessi creditori non sono interessati al pagamento del debito per dirla con una battuta l'usuraio nella sua vita teme due cose la morte del debitore e il saldo del debito perché perché in entrambi i casi perde un'entrata sicura periodica che sono il pagamento degli interessi e dall'altra la possibilità di poter assoggettare il debitore cioè utilizzarne i beni utilizzarne il tempo le energie soprattutto fargli fare le scelte che vuole quindi i creditori non hanno nessun interesse al saldo del debito gli interessa che rimanga attiva la catena del debito e il pagamento degli interessi no in italia per esempio paghiamo tra gli 80 e 90 miliardi di euro l'anno di interessi sul debito e la terza cifra del pil dopo la previdenza e la sanità quindi ogni anno a gennaio questi giorni 90 miliardi se ne vanno semplicemente per pagare gli interessi sul debito ma da dove arriva il debito italiano se facciamo un passo indietro e andiamo a vedere dal 1960 ad oggi scopriamo che dal 1960 al 1981 il rapporto debito pil del nostro paese è stato sotto il 60 per cento che è la cifra che i burocrati di bruxelles considerano adeguata per definire un'economia sana premetto che qualsiasi cifra dicono gli economisti mainstream sono cifre buttate lì cioè non hanno alcuna rilevanza scientifica però teniamo le buone perché loro dicono un paese sano se ha un rapporto debito pil inferiore al santa perfetto allora dal 1960 al 1981 l'italia ha avuto un rapporto debito pil che non ha mai superato il 58 per cento dall 81 al 92 questo rapporto è passato da 58 per cento al 120 per cento che è successo in quegli anni nell 81 in particolare è avvenuto un divorzio tra la banca d'italia e il ministero del tesoro che cosa vuol dire questa cosa nell 81 tra l'altro per chi ha in mente la fine della democrazia l'esproprio democrazia vorrei far notare che questa indipendenza della banca d'italia il ministro del tesoro è stata decisa con due lettere cioè il governatore della banca d'italia ha scritto al ministro del tesoro dicendo cosa ne pensi se da domani la banca d'italia diventa indipendente il ministro del tesoro ha scritto una lettera l'ho trovata d'italia dicendo benissimo da domani la banca d'italia indipendente cioè non c'è stata nemmeno una ratifica del parlamento di un atto che ha modificato sostanzialmente la conduzione diciamo dell'economia di un paese perché questo atto ha modificato profondamente l'economia del paese perché fino ad allora quando lo stato e metteva titoli per potersi finanziare la banca d'italia faceva da paracadute cioè lo stato e metteva 100 titoli la banca d'italia diceva quelli che non vendi te li compro io a un tasso di interesse prefissato basso quindi lo stato poteva emettere titoli a basso tasso di interesse perché se anche nessuno li comprava la banca d'italia li avrebbe comprati tutti dal giorno dopo l'indipendenza la banca centrale non effettua più questo ruolo di paracadute e quindi lo stato italiano quando emette 100 titoli di stato ha bisogno che tutti li comprino per poterli per poterli rendere allettanti deve innalzare i tassi di interesse da quel momento lo stato italiano ha emesso titoli al 5 8 10 12 fino al 20 per cento e questo ha comportato l'innalzamento automatico del debito pubblico quello è stato l'elemento che ha fatto esplodere il debito pubblico in italia rispetto al quale tutte le narrazioni che ci raccontano oggi sono menzogne consapevoli o inconsapevoli che vengono raccontate per soggiogare sostanzialmente la popolazione prendiamo alcuni dati il bilancio italiano dal 1990 ad oggi si è chiuso in attivo tutti gli anni tranne nel 2009 che si e chiuso con un meno 1,1 per cento quindi il bilancio italiano è sempre positivo dal 90 al 2017 e tuttavia lo stato italiano peggiora i suoi conti economici perché perché ogni anno deve pagare gli interessi sul debito e quindi il saldo diventa negativo e in più lo stato per poter pagare gli interessi si indebita ulteriormente tanto per capirci quando io sento al telegiornale che qualcuno esulta perché le previsioni del pil dallo 08 passano lo zero nord dal 1 e 1 passa 1 mi viene da ridere perché con il meccanismo del debito perché il nostro stato l'anno prossimo sia meno indebitato di quest'anno il pil dovrebbe essere come minimo positivo al livello del 3,84 per cento siccome nei prossimi tre secoli non sarà mai così allora bisogna decidere se si prosegue con questo modello che ogni anno restringe il nodo scorsoio intorno agli italiani oppure semplicemente prendiamo atto uno che il debito l'abbiamo già pagato tanto per capirci noi abbiamo un debito 2.200 miliardi sul quale abbiamo già pagato 3.300 miliardi di interessi e continuiamo avere un debito di 2.200 miliardi secondo o prendiamo atto del fatto che gli italiani che pagano le tasse questo è un altro dei problemi di questo paese però quelli che pagano le tasse dal 90 ad oggi hanno versato allo stato italiano 700 miliardi in più di quello che hanno ricevuto sotto forma di beni e di servizi allora se anche uno dicesse il debito c'è io dico il debito lo abbiamo già pagato perché abbiamo pagato 3.300 miliardi interessi su un debito che continua a essere 2.200 miliardi e perché chi di noi paga le tasse ha dato 700 miliardi in più di quello che ha ricevuto dopodiché io sono per dire andiamo a vedere cosa c'è dentro questo debito cioè con chi l'abbiamo contratto per quali finalità l'abbiamo contratto sono finalità che rispondono all'interesse generale ho che rispondono interesse particolare per capire quali debiti vanno onorati quali debiti invece vanno annullati e questa è la strada che va intrapresa in questa direzione sapendo che la narrazione ci stanno raccontando ovviamente a delle finalità ideologiche e molto precise faccio un esempio sugli enti locali in questi ultimi 15 anni quasi tutta la crisi o meglio quasi tutte le misure cosiddette per superare la crisi sono state scaricate sugli enti locali sui comuni i comuni non so quanti lo sanno la quota comunale che concorre alla creazione del debito pubblico è pari all 1,8 per cento cioè stante cento il debito pubblico nazionale i comuni hanno come tra virgolette colpa all 1,8 per cento stante cento la spesa pubblica nazionale i comuni spendono il 7,8 per cento eppure la gran parte delle misure che è stata messa in campo è stata indirizzata a scaricare sui comuni le cosiddette misure per superare la crisi anche qui basta un dato dal 2010 al 2016 i comuni hanno aumentato l'imposizione fiscale quindi le tasse comunali di 7,8 miliardi nonostante questo oggi comuni hanno 5,8 miliardi in meno di quello che avevano 2010 perché perché lo stato ha prelevato attraverso il patto di stabilità tagli riduzioni trasferimenti spending review ha prelevato 11mi 11 miliardi cioè in pratica noi dal 2010 al 2016 abbiamo pagato 78 virgola di in più agli enti locali non per avere servizi migliori ma perché questi soldi servissero poi al cosiddetto risanamento dei conti nazionali che continuano a essere risanati perché il debito continua a salire allora è chiaro che c'è dietro una trappola ideologica come si supera questa trappola ideologica si supera mettendo in discussione la cosiddetta narrazione del debito cioè dicendo che il debito è un problema ma non è il problema è che se il debito e pubblico allora tutti i cittadini devono conoscere come e nato per quali finalità è stato contratto e decidere se è un debito che va riconosciuto non l'ha riconosciuto per esempio sul 100 per cento del debito pubblico nazionale quello che sostanzialmente è in mano alle cosiddette famiglie è circa il 6 per cento tutto il resto è in mano a fondi di investimento compagnia di assicurazioni banche soggetti finanziari che sono esattamente quelli che hanno provocato la crisi e con i quali noi continuiamo a essere indebitati allora io pongo la domanda se questi soggetti hanno creato la crisi è possibile che noi dobbiamo con ancora sentirci in debito verso questi soggetti però io faccio un passo indietro io sarei per il ripudio del debito ma faccio un passo indietro io dico bene prendiamo debito per debito analizziamolo e decidiamo collettivamente quali sono i debiti da saldare e quali sono i debiti che abbiamo già pagato o non vanno saldati perché non rispondono agli interessi generali della popolazione che è una cosa che si fa da millenni perché quando si dice annulliamo il debito sembra di dire un'eresia o un tabù io nel mio libro ho fatto una ricostruzione storica il primo annullamento del debito di cui si è a conoscenza è del 2000 e 400 avanti cristo il regno di hammurabi in 15 anni ha fatto 4 annullamenti del debito la storia è stracolma di annullamenti del debito la stessa germania alla fine alla seconda guerra mondiale aveva un rapporto debito pil che era del cinquecento 73 per cento c'è una cosa folle come ha fatto diventare la grande germania semplicemente ha detto non lo posso pagare e siccome dopo la seconda guerra mondiale c'era la necessità di ricostruire l'europa c'era anche la necessità da parte dell'occidente di una germania forte perché c'era il confronto est ovest che cosa hanno fatto nel 52 hanno fatto una bella conferenza a berlino dove i creditori prima di sedersi al tavolo come atto di magnanimità hanno detto il debito della germania dimezzato durante la riunione l'anno dimezzato ulteriormente quindi non hanno ridotto a un quarto e prima di salutarsi hanno detto quel quarto che la germania deve ancora pagare non può pagare in 50 anni l'ultima rata la germania l'ha pagata tre anni fa quindi l'idea che si possano annullare i debiti o si possano ridurre drasticamente non è un'invenzione di qualche velleitario rivoluzionario ma è stracolma la storia di stati e di paesi e di situazioni in cui si è proceduto all'annullamento dei debiti del resto tutte le religioni parlano esattamente dell'annullamento dei debiti come uno degli elementi sostanziali diciamo della buona conduzione di una società lei è anche promotore del forum italiano per la nuova finanza pubblica di che cosa si tratta che modello proponete sì diciamo che il forum italiano per una nuova finanza pubblica e sociale è nato nel 2013 e sostanzialmente faceva un ragionamento adesso ha avuto delle evoluzioni quindi adesso per esempio si è trasformato in cadete m italia cioè comitato per l'annullamento dei debiti illegittimi sostanzialmente fa un ragionamento che dice non se ne esce da questo modello se non si rimette mano a una nuova finanza pubblica e sociale teniamo conto che l'italia essendo è stat stata più realista del re atto privatizzato totalmente tutti i sistemi bancari finanziari che qui per dare un dato la germania nel 92 aveva il 5 il 62 per cento di controllo pubblico sulle banche oggi al 51 la francia aveva il 36 per cento oggi al 31 l'italia aveva addirittura il 74,5 per cento di controllo pubblico sulle banche neanche l'unione sovietica oggi allo zero assoluto cioè in questo paese non c'è nessuno straccio di finanza pubblica che uno dice come lo trasformiamo per esempio il modello produttivo in senso ecologico c'è la riconversione ecologica dell'economia come la facciamo se i soldi se li hanno le banche decideranno le banche che cose più conveniente fare e non l'interesse pubblico allora il percorso della nuova finanza pubblica e sociale ragione in quella direzione dice da una parte occorre mettere in discussione l'ideologia del debito e sia a livello settoriale sia a livello nazionale e mettere in campo una commissione di audit cioè di indagine sul debito pubblico per stabilire come nato quali quali interessi copre che cose legittime che cos'e il legittimo e quindi decidere cosa fare dall'altra riprendersi in mano un pezzo di finanza pubblica e sociale e questo per esempio è possibile ragionando sulla socializzazione di cassa depositi e prestiti che cos'è in due minuti cassa depositi e prestiti cassa depositi e prestiti dal 1850 al 2003 era un ente pubblico che raccoglieva risparmio postale dei cittadini quindi tutti i cittadini che hanno un libretto di risparmio postale o un buono fruttifero postale cioè che mettono non risparmia imposta questi risparmi vengono raccolti dalla cassa depositi e prestiti che per 150 anni aveva un solo compito garantire quel risparmio e utilizzare quei soldi per permettere gli investimenti degli enti locali a tassi agevolati nel 2003 la cassa depositi prestiti è stata privatizzata e anche questa possibilità è stata eliminata allora noi diciamo cassa depositi prestiti deve ritornare ad avere quel ruolo teniamo conto che il risparmio che i cittadini mettono alle poste è qualcosa che è pari a 250 miliardi che vuol dire per esempio qualcosa come 12 leggi di stabilità o leggi finanziarie quindi sono soldi con i quali si potrebbe rimettere in moto sia tra virgolette l'economia in generale ma siccome noi ragioniamo su un altro modello di sviluppo soprattutto mettere in moto processi di riconversione ecologica dell'economia a livello territoriale e quindi foro per la finanza pubblica e sociale ed ora il cadete m hanno anche questo obiettivo dentro il percorso della propria attività è possibile rilanciare un modello economico basato sul consumo visto lo stato di salute del pianeta bisogna ragionare su qual è il modello economico nel senso che noi diciamo da sempre io dico da sempre che va profondamente cambiato il modello nel senso che la nuova economia deve essere socialmente ed ecologicamente orientata e cioè da una parte va ribaltato il concetto di spazio di tempo proposto al modello liberista modello liberista espanso enormemente lo spazio pianeta unico grande mercato ha ridotto drasticamente il tempo delle scelte tempo delle scelte per il modello liberista e cosa dice la borsa domani mattina ma ha fatto il processo contrario cioè va riferito realizzata la produzione che vuol dire che tutto quello che può essere prodotto in un territorio li deve essere prodotto penso per esempio alla questione energetica al di là del dibattito tra energia fossile dell'energia rinnovabile che ovvio che è meglio l'energia rinnovabile io sono contro l'idea che l'energia venga prodotta sempre attraverso grandi impianti perché grandi impianti vuol dire concentrazione di potere nelle mani di chi detiene la produzione di energia oggi le nuove tecnologie consentono per esempio l'autoproduzione perfino quasi personale allora l'energia dovrebbe essere ri territorializzata ogni comunità dovrebbe decidere quanta energia ha necessita come la produce quando la produce utilizzando ovviamente le energie rinnovabili allora da una parte va ridotto lo spazio dall'altra va invece esponenzialmente aumentata aumentato il tempo cioè il tempo delle scelte deve essere che cosa comporta la scelta che io faccio oggi per le prossime 25 generazioni perché questa è l'unica possibilità che abbiamo di rimettere in sesto ovviamente il pianeta quindi io non sono per una crescita dell'economia che ragioni in termini di aumento quantitativo dei consumi serve un'economia diversa che ragioni esattamente sulle possibilità di uno scambio compatibile sostenibile con la natura in modo che si costruiscano società sostenibili sia nell'immediato sia nel medio e lungo termine.